Cherski 2.0

Год назад родилась идея сделать маленький сайт для родителей с различными отзывами. В первую очередь с отзывами о детских врачах, и о гинекологах: так как от них вообще очень часто зависит будут дети или нет. Честно скажу, денег для обращения к кому либо не было, так как на том моент зарплату не платили ( я как то неудачно писал у Вас в коментариях). Но для того чтобы понять процесс "как делается хороший сайт" обращался в различные фирмы: 1)сначала по объявлениям на улице "сделаем сайт за 5 тыс.рублей", 2) потом по солидным офисам, 3) потом на фриланс. К сожалению из опыта общения со всеми тремя группами изготовителей сложилось впечатление, что 90% всех - это развод на деньги, второе впечатление, это что нет комплексного специалиста - который бы мог нормально объснить и по дизайну, и по навигации и по движку человеку ничего в этом не понимающему. Примеры сайтов которые предоставляют, как правило все между собой похожи, как клоны. И цена за всё это так же одинаковая - от 30 тысяч или просто штука баксов. Эту цену называет и дизайнер, за свою работу, и вебмастер, и человек берущийся делать всё под ключ. И перед все требуют детальное Техническое Задание, и заполнение брифа. В ТЗ тебуется всё досконально разжевать, а как разжевать если у меня пока только идея,а в брифе следует отвечать на вопросы, схожие с тестами по психологии, большинство вопросов которых отношения к сайту не имеют.
И что бесит, что при обращениях тебя встречает какой то олух, шестёрка, которому совершенно наплевать будешь ты у них клиентом или нет, так как его дело это его зарплата и всё. С фриланесером также, ему или урвал бабло - или не урвал, тогда буду делать основную работу, так как первый вопрос который тебе задают: а сколько денег вы даёте, на какую сумму расчитываете. Да на рубь!, ощущение такое что сайты делают только компании, которым некуда вложить деньги.
А мне бы хотелось, что бы с человеком, который бы занялся сайтом можно было бы просто по человечески сесть за ноут, с чаем или с кофе и , по человечески поговорить, чтобы я мог рассказать что я вижу, а он бы что посоветовал, предложил, и озвучил нормально цену.

В результате, я всё делал сам, сидел с книжками и компьютером, и тыкал и тыкал в бесплатные движки. Что вышло, то вышло - http://rastimdetok.ru/

Частично помогали люди из блогов, а также друзья и знакомые, которые что то слышали, что то видели и т.п..

Ещё из наболевшего, когда тебе показывают портфолио:говорят какой сайт суперский они сделали, какую работу провели по раскрутке, а ты заходишь в статистику и видишь, что на сайт от силы заходит десяток человек в сутки...А когда показываешь сайт,который тебе нравится ( мне напрмер по детской тематике нравятся сайты скандинавии), то закатывают глаза и со вздохом так, "ну....это обойдётся в копеечку" при том, что я даю ссылку на хорошо сделаный блог...

Извини,Черский, если что не так. Просто наболело, а высказать особо негде, не в блогах же гореоптимизаторов писать. Здесь хоть какой никакой,а человеческий отклик.

From:

i-cherski.livejournal.com

Большое спасибо, весьма познавательно.

From:

Ни один нормальный девелопер никогда не будет делать сайт без ТЗ, особенно для человека, ничего в этом не понимающего, ибо он уже был в ситуации "да, все хорошо, надо вот только..." - и так бесконечно. В результате работа сделано, т.е. время и прочие ресурсы затрачены - а денег нет, ибо заказчик не то, видите ли, хотел.

From:

Я прекрасно это понимаю, так как работаю - работал, в строительной отрасли, и у нас такие же порядки: без бумажки ты какашка, а с бумажкой..ну с бумажкой можно и работать.И называем мы себя так же гордо -девелоперами. Один полянский чего стоит.
Просто, возможно это проблема не только интернет -отрасли ,а вообще всей страны, что у нас нет предклиентской работы, или её очень мало.Хотите клиента- вырастите его, подсажите, как и что, и человек будет вам благодарен,и будет помимо благодарности и платить. Сайт как дом - это живой организм для хозяина, тут никогда не будет так как надо,и всегда нужно будет что ещё, и я готов это оплачивать.Я это говорю как владелец своего,пусть и кривого,пусть нелепого и ещё там какого-то сайта, но своего.Пусть он сейчас выглядит стрёмно, пусть там лепая гугловская реклама ( хотя она худо бедно но приносит 160 долларов в месяц, а мне с семьёй , где только я работаю, это очень неплохо).Но я хочу оплачивать, а не переплачивать. Я найду денег, займу ещё раз у знакомых ,друзей, где угодно, если оно того стоит. Но если я вижу что мне суют готовые шаблоны за 50 000 рублей, которые мало чем отличаются от бесплатных, то интерес пропадает. И когда я прошу дизайнера встретиться со мной, а он мне отвечает: заполните бриф,а я подумаю, то....

Ещё из опыта: заметил, что многие сайты из портфолио, на деле уже не существуют. Вроде смотришь красивенький такой в портфолио сайтик, а по ссылке проходишь, а там другой дизайн, и вёрстка другая,и исполнитель другой. Спрашиваешь причины, а внятного ответа нет. Те же посылы на ТЗ, непонимание и прочее..

From:

Вы выразили мои мысли по этому поводу.

From:

да и насчёт "а денег нет" - не совсем правда, так как аванс требуют все.От 30 до 50 %

From:

Строительная область? Замечательно. Как вам такой клиент:
- Я хочу ДОМ!
- Какой?
- Самый лучший! Чтобы все было!
- Вот прямо все-все? А на крыше что - бассейн, солярий, обсерватория или вертолетная площадка?
- Э-э...
- Вы, пожалуйста, конкретно опишите, что вы хотите.
- Вы специалисты или нет? Я говорю - самый лучший! И деньги плачу! И надо срочно! Вы начинайте, а я пока посмотрю варианты, подумаю!

Нафига, простите, козе баян, или хорошему разработчику тратить свое достаточно дорогостоящее время на таких клиентов? Если человек не может даже внятно объяснить структуру и желаемый дизайн сайта, который только он пока как-то и представляет, то представьте себе, как легко будет добиться от него контента. Поэтому и возникают агентства, где с вами пытаются говорить на одном языке, сдувать пылинки и т.п. Так вы же не хотите им платить! Вы рветесь напрямую к исполнителю!
А насчет 30-50% - ну да, естественно, аванс. Т.е. в описываемой мной ситуации работа выполнена на 100%, а денег получено от силы половина и вторая половина не будет получена никогда, ибо заказчик жаждет сухой воды.

From:

Тем не менее такие разработчики есть.

From:

Конечно. Каждый же думает, что он самый умный и на грабли никогда не наступит. Поэтому, делая первые шаги в этом бизнесе, он соглашается взяться за проект на указанных условиях. Как правило, такое происходит максимум два раза.

From:

Ничего подобного.

Мой опыт общения с веб-разработчиками говорит об обратном. Я своими словами пытаюсь объяснить, что я хочу, а человек схватывает на лету, и делает именно то, что мне нужно, сам может что-то подсказать и направить в нужное русло. Поэтому он и называется профессионалом.

А есть и другие примеры, когда "дизайнер" вздыхает, закатывает глаза, смотрит на тебя как на умственно отсталого. А потом берет какую-нибудь дорогую систему управления (например, Битрикс), натягивает на него свой уродский дизайн, и считает, что работа выполнена. Ты остаешься один на один с этим "шедевром". Когда что-то ломается, веб-дизайнер требует дополнительных денег. А "ломается" у таких "мастеров" что-то постоянно. У нас в 2005 году на сайте была рассылка. Если в поле ввести не email, а любое слово (просто по ошибке), то рассылка переставала работать. "Мастер" с томным видом чего-то там перенастраивал, брал за это 15 $, а через месяц всё повторялось.

И ещё все они очень занятые. Куча проектов! Если всем ставить неработающую рассылку, то всегда будет чем заняться!

Но, слава богу, есть и обратные примеры. И эти люди - супер-профессионалы. Они понимают, что ты не силен в терминах, пытаются понять, что требуется. И сами подсказывают!

From:

а дайте контакты таких людей) пожалуйста.
именно про таких я и говорю,и хочу встретить, а то ощущение что большинство только вышло из сообщества по фотошопу на лиру

From:

Мне ваш сайт понравился. Я спросил, к сожалению, контакты дать не могу, т.к. человек не работает с ВордПресс.
Но у вас реально работающий сайт с неплохой посещаемостью, поэтому от Вордпресса отказываться не стоит, мне лично нравится эта CMS.

А вот с дизайном нужно что-то сделать. У всех разные мониторы, оранжевый текст на зеленом фоне на моём мониторе выглядит не очень. А серый текст на зеленом я практически не вижу.

И адрес форума я бы сделал не forum.rastimdetok.ru, а rastimdetok.ru/forum, тем более, что форумом вы только начали заниматься.

From:

Значит, либо вы можете ясно выразить свою мысль, либо вам попадаются разработчики, которые по совместительству владеют техникой допроса.
Я же ясно выразил свою мысль - пожалуйста, если вы не принесли ТЗ, вам почти в любой конторе сделают на месте. Но это в конторе, и, разумеется, за дополнительные деньги. А если вы пришли непосредственно к дизайнеру, будьте готовы говорить с ним на одном языке - такова жизнь.

From:

"А насчет 30-50% - ну да, естественно, аванс. Т.е. в описываемой мной ситуации работа выполнена на 100%, а денег получено от силы половина и вторая половина не будет получена никогда, ибо заказчик жаждет сухой воды."

- а разве вы в эту первую часть аванса не закладываете сумму возможных будущих убытков? как страховка от "невнятного" заказчика?

Я не придираюсь лично к вам, да и не хочу обидеть ни кого из присутствующих представителей разработчиков. Сфера услуг она вся такая, и строится на компромисе, по любому заказчик жадина, а исполнитель вор. Просто, возвращаясь к аналогии со строительством, почему за бугром недвижимость продают с готовой отделкой, с обстановкой мебелью, и прочими и прочими необходимыми атрибутами для жизни здесь и сейчас, а у нас голую коробку из железобетона, в которую потом ещё долгое время вкладывать средства, время, нервы? Про цены я промолчу, разницу цен вы сами знаете.
Хорошо, в недвижимости у нас большая часть расходов связана с откатами и прочим криминалом. Но здесь в интернете, с чем связано отсутствие культуры обслуживания?
А так, я как и многие другие наверное, всё же хочу встретить нормального человека, который доведёт сайт до желаемого мной состояния. Или во всяком случае нормально расскажет: что да как, и почём.

From:

Вы вообще перечитываете то, что пишете?
То вам не хочется переплачивать, то вы уверены, что 30-50% вполне покроют затраты исполнителя.
Вы мне на вопрос ответьте - готовы вы начать строить заказчику дом, если проекта у него нет, он не способен ответить даже на вопрос о желаемом количестве этажей, а от услуг ваших архитекторов отказывается и требует общения непосредственно с прорабом?
А придираться ко мне бесполезно, я не делаю сайты :)

From:

trubchanin, это хорошо, что вы не делаете сайты, а другие берут 30-50% и тоже не делают.

From:

Если вы готовы отдать кому-то свои 30-50% за так - это ваше личное дело.

From:

Это обычная и часто встречающая ситуация.

From:

pevka.livejournal.com

Аванс берется с основной целью отсеять тех, кто кто заранее не собирается оплачивать услуги. На десять контактов с вопросами об оценке проекта, примерно 5-6 таких. Технология простая - заказчик просит оценить проект, имея (не в обиду - но точно как у вас) только общее представление чего хочется. Чтобы оценить проект разработчик вынужден практически на лету построить техзадание, задать множество уточняющих вопросов, спроектировать начерно систему (понять из чего на будет состоять) - и тогда приходит понимание трудозатрат, сроков и стоимости. Сама эта работа требует полной концентрации и порядка 20-100 часов рабочего времени. Получив техзадание и оценки в 90% случаев заказчик недоволен стоимостью, говорит "я подумаю", и имея ТЗ нанимает фрилансера, ведь самое сложное - аналитическая работа по формированию техзадания - уже выполнена.
В знакомой вам терминологии, проект сделан опытным архитектором бесплатно, а вы нанимаете каменщика-фрилансера.
И главное непонимание которое я тут вижу - аналитическая работа по построению и уточнению техзадания. Вы требуете ее от программиста как составную часть разработки сайта, но это практически вершина мастерства - это спецобразование + многлетний опыт. Тогда как собственно программирование - это техническая работа. Иными словами, в лице каменщика вы пытаетесь найти архитектора, главного инженера и каменщика.
Такое бывает - когда программист решает что он может открыть компанию, он для создания клиентской базы начинает многократно превышать оговоренный объем работы в пользу клиента. Отсюда и те самые "идеальные" разработчики, которые все понимают и делают как надо - понятно что это длится весьма недолго, до первого-второго "кидания".

From: